Um entrevista com Luis Alberto Warat

Captura Críptica esteve na cidade de Buenos Aires, entre os dias 19 e 25 de julho, durante a realização do IV Cinesofia (evento que faz parte da construção da rede de “Casas Warat”), onde entrevistou Luis Alberto Warat.
Nascido portenho, mas naturalizado brasileiro, ele é reconhecido como um dos juristas brasileiros mais importantes de todos os tempos. Dono de um pensamento pulsante e autêntico, provocador e inquieto, ele sempre interpelou o mundo jurídico sobre as suas verdades construídas, suas certezas inabaláveis.
Nos seus mais de quarenta anos de docência e pesquisa, provocou e abalou as certezas da gramática instituída do universo jurídico, influenciou gerações. E entre os seus seguidores, ou companheiros de viagem como ele prefere dizer, certamente, estão os juristas mais destacados. Com Luis, como gosta de ser carinhosamente chamado, conversamos a respeito de vários momentos e temas importantes de sua obra... O que podemos dizer? que ele é um homem que sempre esteve à frente de seu tempo.
Captura Críptica: A sua tentativa de aproximação do Direito com Arte é muito antiga. Poderíamos dizer que desde a década de 80, quando você lança A ciência jurídica e seus dois maridos e O manifesto do surrealismo jurídico, realiza as semanas de Cinesofia, lança a revista Cinesofia, essa proposta tem sido construída. Atualmente, você tem trabalhado com as possibilidades de formação de juristas sensíveis através da experiência artística. Como essa relação interdiciplinar pode gerar esse espaço de sensibilidade no ambiente jurídico?
Luis Alberto Warat: Falar da função da arte na descoberta da sensibilidade implica para mim sempre a procura ou a produção de um processo criativo. Pois, através do processo criativo, é possível conhecer e resignificar os meus devires e os devires do outro, é possível produzir revoluções moleculares e instigar a emergência de novas formas de compreensão do mundo. Meu grande problema e desafio é como estimulo a sensibilidade criativa ou como estimulo a sensibilidade através de um processo criativo.
Para desenvolver a sensibilidade é necessário que deixemos a arte atravessar nossos corpos, que vivamos intensamente a poesia, esse caminho foi apontado nas experiências vividas pelo grupo de pesquisa Direito e Arte da UnB, que eu coordenei durante os anos de 2005 a 2007, que radicalizou a minha proposta e aceitou o convite para livremente experimentar a arte. Com esse grupo inaugurei um espaço poético que nomeamos Cabaret Macunaíma. Um espaço poético e mágico.
Creio que através dessas experiências podemos nos reconstruir enquanto devires mais sensíveis, mais abertos ao outro. Tenho a impressão que o trabalho desse Grupo resultou na intensificação da aproximação do Direito e Arte e abriu um leque de possibilidades. Os Cafés Filosóficos que venho desenvolvendo desde então e as Casas Warat eu podeira dizer que fazem parte desse movimento. Aí eu vou citar as Casas Warat de Goiás e Santo Ângelo, programas de extensão onde os alunos são invitados a viver a experiência artística através da literatura, do cinema e dos saraus, que se parecem muito com os Cabarets. Acredito que é mais importante produzir a sensibilidade através da arte. Eu fazendo arte produzo sensibilidade, isso é o que eu quero dizer.

Captura: Como você imagina que a sensibilidade possa interferir diretamente nas práticas jurídicas?
Warat: A sensibilidade, atualmente, não interfere nas práticas jurídicas, porque se os juristas fossem sensíveis, eles se abririam para perceber as problemáticas das partes e não considerariam os processos apenas como algo formal e burocrático, submetidos a uma legislação processual que diz mais que a vida, que os sentimentos e afetos que estão sendo tratados.
O que passa é que as crenças que fundam o imaginário instituído dos juristas se baseiam na idéia de que a justiça é neutra; que o juiz tem que ser insensível e racional. As escolas de Direito não preparam os graduandos, futuros profissionais do Direito, para enfrentarem os conflitos sociais de sociedades complexas como a nossa. Assim, temos essa Justiça porque o estudante de Direito, já na sua formação, internaliza hábitos que lhes marcam seu corpo como se fosse neutro, quando deveria ser o contrário.

Captura: No seu entendimento os juízes conseguem ser imparciais? Os profissionais do Direito conseguem ser imparciais? Eles devem ser imparciais?
Warat: Não, eles não devem. Há uma questão: se vamos modificar a história de que o juiz é aquele que decide, a imparcialidade perde o sentido.
Porque no fundo o problema não é a imparcialidade e sim a arbitrariedade. A sensibilidade permite ao juiz tomar a consciência de que não deve ser insensível. A imparcialidade significa tomar distância e eu creio que estamos buscando através do trabalho de sensibilização implicar o juiz no conflito e não afastá-lo. Não criar uma distância do conflito para que ele decida, mas se implicar para decidir. Eu acredito que está perdendo peso ou importância a idéia de imparcialidade. Isso é coisa da modernidade. Cabe destacar que existem hábitos, comportamentos familiares.
Eu, em minhas aulas, sempre dizia quando me referia à interpretação do Direito que a fonte do Direito eram as sogras dos juízes. Porque todos os valores familiares, tudo o que ele escuta em uma conversa com seus familiares se reflete na sentença, ainda que de forma inconsciente. Ele internaliza hábitos de uma classe e quando decide os hábitos falam. Ele não é imparcial, senão está condicionado pela sua cultura, seu sistema de valores, suas crenças. Ademais, o juiz tem todas as internalizações da própria classe, ou seja, a alma do colegiado lhe diz que ele decida com espírito da classe. Existe o inconsciente que informa uma determinada maneira de decidir ainda que ele não esteja consciente disso.

Captura: Warat, sua teoria está fundada nas revoluções moleculares, na possibilidade de resgate do sujeito, no desenvolvimento do papel criativo do sujeito que você acabou de colocar. Como você visualiza o impacto dessa teoria nas instituições? Qual a sua relação com as instituições? É uma relação cética?
Você acredita na transformação delas? Qual a relação da sua teoria com o instituído?
Warat: Eu não tenho e nunca tive interesse em produzir uma teoria. Meu trabalho de elaboração cartográfica não é uma teoria. Tampouco estou interessado na construção de um novo sujeito para o Direito através das revoluções moleculares, pois eu creio que já está fora da história a idéia de sujeito. Ou seja, você disse que eu falo de sujeito, mas me quedo desinteressado da idéia de sujeito.
Eu prefiro, hoje, afastar-me da idéia de sujeito e falar de subjetividade, da possibilidade de se estabelecer um entre-nós, de relações cartográficas, que possam estabelecer devires de sensibilidade. É com isso que tenho me preocupado. Então, não sei se concordo com a maneira como você me vê.

Captura: Gostaria de saber por que você não trabalha mais com a categoria de sujeito.
Warat: Porque o sujeito é uma construção histórica. Não é como o homem de carne e osso. Por exemplo, como já dizia Kelsen, a ciência do Direito possui um âmbito pessoal de validade das normas que é o único que vale na produção de uma sentença. Então, o que vale é a relação entre um referente animal material e um conjunto de normas.
Porém, um ser material referencial não tem valor, porque quando se fala em pessoa jurídica, ou sujeito de direito, se está falando de um âmbito pessoal de validade das normas que determina, em lugar do sujeito de direito, a classe de indivíduos à qual uma determinada norma se aplica. O que vale é essa relação.
Ou seja, o homem no Direito é um nível do campo de validade das normas, campo pessoal de validade, nada mais. Então, no fundo o que substitui a ideia de sujeito de direito? A idéia de que em lugar do sujeito de direito há um corpo humano no qual entra em relação com um conjunto de normas, conjunto de normas referidas a um mesmo indivíduo. O que se chama sujeito de direito é um conjunto de normas que se aplica a um indivíduo. E o mesmo se passa com a idéia de sujeito.
Hoje, não há sujeitos, há devires. E a ideia de homem é uma espécie de coisificação de devires e elementos caóticos que se dão no mundo. Porém, essa organização do caos é uma ficção como a ideia de homem como sujeito, sujeito da história, sujeito de direito. Hoje, se fala em devires de subjetividade, porque sujeito de direito é como tentar reificar o devir subjetivo e isso é ficção.

Captura: Aí eu gostaria que você explicasse melhor esse giro, porque, de fato, o sujeito de direito não deixa de ser uma coisificação do indivíduo, uma vez que é conseqüência da institucionalidade, da normatividade sobre o individuo.
Warat: A idéia do sujeito histórico está morta. Vivemos o fim do sujeito.
Não é algo que determinei. É como se vêem as coisas. Hoje, na história, a idéia de sujeito desapareceu. É o que constato, nada mais.

Captura: A filosofia kantiana também mata o sujeito por mais que ela seja uma filosofia do sujeito. Ao idealizar o sujeito ela mata a própria possibilidade do sujeito concreto.
Warat: Kant também está morto! Não existe a possibilidade de umsujeito concreto. A única coisa que há na idéia de sujeito é a idealização e quando se fala na morte do sujeito, estamos falando na morte dessa idealização.

Captura: Foucault trabalha com a idéia de sujeição que não deixa de ser a morte do sujeito pelo processo simbólico de sujeição.
Warat: Em Foucault o sujeito é substituído pela idéia de corpos disciplinares. Não há sujeito, há corpos disciplinares.

Captura: Se a subjetividade é uma construção social – e a construção social não deixa de ser um processo de construção simbólica – então, a gente perde a própria idéia de autenticidade e de autonomia?
Warat: Sim

Captura: Sim? Vejo nisso uma grande tensão, porque ao final só resta o sujeito sujeitado de Foucault ou o sujeito idealizado de Kant, ambos representam sua morte. Contudo, você trabalha com a idéia de autonomia em alguns dos seus textos. Onde fica a idéia de autonomia?
Warat: Não existem somente essas duas opções. Há uma opção que é um sujeito molecular, que é uma rede de relacionamentos de um corpo com outros corpos, ou seja, substituo a idéia de sujeito pela idéia de alteridade.
Ninguém trabalhou sobre a alteridade, senão a partir de uma noção falsa de sujeito como indivíduo singular. Isso não se busca mais. O que se busca não é a autonomia do seu corpo ou do meu corpo, senão a autonomia de uma rede molecular de relações. E o sujeito hoje está substituído pela idéia de um eu em você e você em mim. Isso é o que existe na cabeça daqueles que pensam sobre esse tema, amanhã pode ser outra coisa.

Captura: Essa relação minha com o outro foge à dimensão simbólica ou ela é parte constitutiva dessa dimensão simbólica?
Warat: Ela é parte constitutiva da relação simbólica.

Captura: Em alguns de seus textos você afirma que a autonomia é a capacidade de criar as suas próprias ilusões.
Warat: E ontem falamos que a alteridade é a possibilidade de reconhecer a existência do outro. Eu existo na medida em que tenho a capacidade para reconhecer a existência do outro, e ele comporá a minha própria existência.

Captura: Na sua avaliação, qual é o impacto das suas idéias nas instituições? Você acredita que elas tenham um papel desconstrutivo ou você propõe a revisão dessas instituições?
Warat: Não sei. Pode ser que o meu pensamento não resulte em nenhuma modificação. É como eu enxergo as coisas. Eu desconheço o impacto do meu olhar sobre as instituições. Acredito que existe um grupo de advogados e juristas que de alguma maneira me seguem. Porém, a maior parte dos juristas segue atuando de forma convencional.

Captura: Você acredita na possibilidade de instituições sensíveis?
Warat: Não. Acredito em relacionamentos sensíveis. Acredito mais na possibilidade de criar cidades sensíveis que nas instituições. Acredito na possibilidade de construir uma cidade digna de ser vivida, ou seja, que me sensibilize cotidianamente.

Captura: Você sempre trabalhou com a categoria amor. Acredito que seja mal compreendido. Geralmente, quando se fala de amor, associamos a idéia do amor romântico, que pelo o que compreendo de sua obra é justamente o oposto do que você quer dizer. O que é o amor para Warat?
Warat: É uma dimensão da loucura. Amor é loucura e poesia.

Captura: E alteridade também?
Warat: Sim. Alteridade, loucura e poesia.

Captura: Eu vejo esse amor como uma radicalização do respeito, da alteridade, do reconhecimento do outro.
Warat: É difícil definir o amor porque ademais não se ganha nada com sua definição. Cada pessoa exercita seus sentimentos com os outros e não há necessariamente que se colocar um rótulo. Porque cada exercício de sensibilidade de uma pessoa é único e irrepetível. Então, é difícil definir elementos irrepetíveis. Definir o amor é reduzir o sentimento amoroso. Ontem, assisti a uma película e um dos personagens dizia a uma mulher “ontem sonhei com você”. Outro personagem diz à mesma mulher “ontem sonhei com você”.
A mulher, surpresa afirma: “que coisa rara! Como posso estar em dois sonhos diferentes?”. Quando se pensa no amor, se pensa a possibilidade de que duas pessoas vivam o mesmo sonho. E isso é impossível. Cada um tem o seu próprio sonho. É impossível sonhar o sonho alheio. Portanto, o amor é um sentimento que se exercita quase na impossibilidade. É uma alteridade minha com você e sua comigo, que não coincidem. É um jogo de alteridade que cria um vácuo.
Acredito que a vida e o amor não são passíveis de definição, porque são enigmas que não precisam ser resolvidos, mas vividos. E o resto é muito raro.

Captura: Voltando à questão anterior do sujeito. Acredito que existe um dado que deva ser considerado, que vem sendo trabalhado por muitos autores como Derrida e Deleuze, que é a questão da subjetividade. Entendo que a subjetividade é constitutiva do sujeito. Como entender a subjetividade desgarrada do sujeito?
Warat: Não há nada além do desgarro. A subjetividade é constituída de fluxos desgarrados. Somos um devir constante. Tanto assim que você agora não é a mesma que estava sentada aí há dez minutos. Essa pessoa já não existe mais.
Porque a pessoa que está aí é diferente daquela que estava sentada há dez minutos e também será diferente daquela que irá embora daqui a meia hora.

Captura: Mas ao mesmo tempo são a mesma pessoa.
Warat: Como uma ficção. Você constrói a ficção de uma identidade na desigualdade. Você quer congelar o devir para deixar que teu corpo tenha alguns referentes fixos. Isso é uma ilusão. Muitas pessoas vivem essa ilusão.
Eduardo, Marta, vocês não existem. Eu também não existo. O mundo é um sistema de ilusões. E tentar sair desse sistema para ter uma mirada crítica também é uma ilusão. É claro que necessito ter algumas ilusões, porque senão não resta nada. Porém, o que existe além das ilusões? Nós temos que inventar um sentido para nossas vidas.


Fuente:
Revista CAPTURA CRÍPTICA: direito, política, atualidade. Florianópolis, n.2., v.2., jan./jun. 2010Revista Discente do Curso de Pós-Graduação em Direito - Universidade Federal de Santa Catarina
http://www.ccj.ufsc.br/capturacriptica/n2v2.htm


[1] Professor, com mais de quarenta anos de docência, escritor com mais de quarenta livros publicados. Doutor em Direito pela Universidade de Buenos Aires, Argentina; Pós-Doutor pela Universidade de Brasília, Brasil. Professor do Mestrado e Doutorado em Direito na Universidade de Brasília. Foi professor titular de Filosofia do Direito, Introdução ao Direito, Lógica e Metodologia das Ciências na Universidade de Morón e na Universidade de Belgrano em Buenos Aires; professor titular de Lógica e Metodologia de Ciências na Faculdade de Arquitetura e Engenharias da Universidade de Morón. No Brasil, foi professor titular da Universidade Federal de Santa Maria (RS); coordenador e professor de Direito da UNISUL-Tubarão (SC); professor titular de pós-graduação em Direito da UFSC; professor do Mestrado e do Doutorado em Direito na UNISINOS; professor titular de Metodologia e Arbitragem da Faculdade de Direito do Centro de Mediação da Universidade Tuiuti do Paraná; professor titular do curso de Direito, mestrado e doutorado da UnB; professor emérito da Cesusc Florianópolis; professor titular do mestrado da UFRJ; Doutor honoris causa da Universidade Federal da Paraíba; professor convidado domestrado de direito da URI Santo Angelo; Presidente da Associação Latino-americana de Mediação, Metodologia e Ensino no Direito - ALMMED.



[2] Mestre e doutorando em Direito pela Universidade de Brasília, professor na Universidade Federal de Goiás.

[3] Mestra e doutoranda em Direito pela Universidade de Brasília, bolsista CAPES.

Fonte- luisalbertowaraat.blogspot.com.br